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 Ecologie, peut-on s'en sortir ?

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MessageSujet: Re: Ecologie, peut-on s'en sortir ?   Sam 28 Sep - 19:32

Virus j'ai remarqué que tu parlais de l'Allemagne mais l'Allemagne ne cherche pas vraiment à avoir une grosse économie malgré ce qu'on peut penser, en plus l'Allemagne a quelques choses de nous avons pas dans les entreprises c'est le grand nombre de syndicat (vous allez me dire que je confond tout mais justement non tout est lié..). Nous, la France, on est bon dans le nucléaire d'ailleurs je crois qu'on aide les chinois etc.. Donc ça nous donne du travail si tu le réduis ben on revient au même on perd dans le savoir faire..
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MessageSujet: Re: Ecologie, peut-on s'en sortir ?   Sam 28 Sep - 19:36

Oula, les syndicats, en Allemagne ils gueulent pas à la moindre connerie comme ici. Après on parle d'écologie pas d'économie ici ^^
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MessageSujet: Re: Ecologie, peut-on s'en sortir ?   Sam 28 Sep - 19:40

MERCI mais j'avais vu..
Mais l'écologie et liée directement à l'économie.. Surtout avec les ressources et tout...
Les syndicats ne gueulent pas à chaque fois? Mais s'il y aurait un aussi grand problème posé tu crois que tous les syndicats se la fermerait?? Et eux il pourraient faire bouger les choses dans les écologies dans les entreprises. Mais en France on est trop peu.

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Tiboo
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MessageSujet: Re: Ecologie, peut-on s'en sortir ?   Sam 28 Sep - 19:42


@Elbenji
Ouais bah trouver une solution correcte niveau prix ça ne doit pas être évident, en+ t'as pollution du paysage du Sahara et en plus de cela toute cette électricité tu dois la raccorder quelque part.
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Arya
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MessageSujet: Re: Ecologie, peut-on s'en sortir ?   Dim 29 Sep - 8:49

Bah voila niveau prix, dans des domaines pas important qui rapportent on y met le prix, ca devrait être le cas dans l'écologie. Mais Nico a raison, écologie et économie ne font pas ménage. Quoi que le cas de l'Allemagne on dirait que si, mais je ne le connais pas

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Tiboo
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MessageSujet: Re: Ecologie, peut-on s'en sortir ?   Dim 29 Sep - 9:02

Non mais si tu veux que tes panneaux résistent aux sables, faudrait faire des panneaux se rapprochant des panneaux utilisées par la NASA pour les satellites je sais pas si tu te rends compte de combien de millions voire milliard ça coûte. + l'extraction des matériaux j'imagine que ce n'est pas facile de faire ça en étant écologique.
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Arya
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MessageSujet: Re: Ecologie, peut-on s'en sortir ?   Sam 12 Oct - 16:10

Voilà ce que je voulais montrer :



Il y a un lien évident entre "développé" et "pollueur".
Il n'y a qu'un seul contre exemple (PIB élevé+faible empreinte écologique), c'est Cuba. Comme par hasard, faut que ce soit une dictature ** Mais si Cuba en est là, c'est grâce au communisme avant tout.

Le communisme, qui respecterait les droits humains , n'est-elle pas la réponse à la protection de l'environnement ? Évidemment c'est anti-progrès/capitalisme, et donc aucun pays développé n'en voudra. Mais c'est peut-être la solution pour diminuer la pauvreté et avoir un monde écologiquement viable.
En tant que français, se lancer là dedans, c'est s'appauvrir, régresser et s'exclure de la mondialisation, mais c'est donner une chance à un monde meilleur.
En gros, soit on reste égoïste et on profite du système, soit on pense aux autres à l'échelle géographique et temporelle ;)Voilà dans ma tête c'est comme ça, je penche pour la 2e option tout en comprenant pourquoi on a peur/pas envie d'y aller.
Si tu te considères citoyen français, tu dois être anti-communiste/écologique. Si tu te positionne en tant que citoyen du monde, c'est l'inverse. C'est une façon de voir la position des 2 extrêmes politiques. Et en situation de multi-crises (dû au capitalisme), ça se comprend que les extrêmes montent.

Voilà je dérive ça en sujet politique, mais en même temps l'écologie passe par la politique Smile

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MessageSujet: Re: Ecologie, peut-on s'en sortir ?   Sam 12 Oct - 16:14

Cuba idh élevé je te rassure, c'est juste la carte qui déconne ou des chiffres faussés, c'est la misère là bas.

Développé = Pollueur, désolé, mais là t'enfonces une porte ouverte. Même si on voit apparaitre des sources d'énergie non polluantes ces dernières années, pour se développer il faut notamment avoir une industrie à la hauteur, des moyens de transport développés, et ça ça pollue !

Et puis ta carte a une dizaine d'années de retard, surtout que dans des pays comme la chine c'est assez difficile de comparer les mecs des montagnes qui ont un très faible niveau de vie et qui ne polluent absolument pas, et les mecs du littoral qui ont de meilleures conditions (enfin, disons que la plupart ont des conditions assez moyennes quand même, mais les riches sont très riches) et qui polluent à mort.

Et je ne te parle pas de l'inde, en blanc dans ta carte de 2005, où beaucoup d'endroits sont dégueulasses. Si tu es réveillé assez tôt le dimanche, dans une ou deux semaines il y aura le grand prix d'inde, dans le smog, tu m'expliqueras que l'inde est un pays qui pollue peu.


Dernière édition par Virus le Sam 12 Oct - 16:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ecologie, peut-on s'en sortir ?   Sam 12 Oct - 16:18

Et le communisme, rien à voir avec le débat, mais là j'y pense vu que je suis à Hambourg, ma tante est née au milieu des années 60 à Dresde dans la RDA, elle avait dans les 25 ans à la chute du mur de berlin et du bloc communiste, désolé, mais quand on sait comment c'était là bas, je me demande comment c'est encore possible que des gens votent pour les communistes.
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MessageSujet: Re: Ecologie, peut-on s'en sortir ?   Sam 12 Oct - 16:34

Mais arrêtes de confondre communisme en tant que dictature et communisme en tant que démocratie... On ne connaît pas ou quasiment aucun exemple de démocratie de ce genre... Moi aussi je peux confondre les dictatures capitalistes et le capitalisme actuel... T'as juste un blocage sur la terminologie du mot capitalisme, que t'associe directement au marxisme/léninisme. Ce que je propose est complétement différent
Pour Cuba non ce n'est pas une erreur, tout simplement parce que la misère, les inégalités sociales, l'analphabétisme n'existent quasiment pas (voir pas du tout). Et oui, idée reçu, on est pas riche à Cuba, on est peut-être même pauvre (mais ça c'est du à notre vision d'occidental qui dit que pour être riche faut avoir une voiture et un smartphone), mais les Cubains ne sont pas dans la misère.
Et l'idh prend en compte ces données, qui sont essentiels. Évidemment ce système est un échec, parce que c'est une dictature, et aussi parce que ce n'est pas un pays riche à la base. En partant de ces principes, la communisme cubain est un exemple à prendre en compte. C'est pourquoi je pose la question d'un communisme démocratique en tant que solution aujourd'hui qu'on sait que notre fonctionnement n'est pas viable écologiquement. Si l'était viable, ce serait totalement différent. Mais on veut le beurre et l'argent du beurre, et c'est impossible.

Osef de 10 ans de retard c'est l'idée globale qui compte, et qui n'a pas changé. La Chine et l'Inde se développent effectivement, et polluent de plus en plus en conséquence, tu fais qu'apporter de l'eau à mon moulin

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MessageSujet: Re: Ecologie, peut-on s'en sortir ?   Sam 12 Oct - 16:48

Arya a écrit:
Mais arrêtes de confondre communisme en tant que dictature et communisme en tant que démocratie... On ne connaît pas ou quasiment aucun exemple de démocratie de ce genre... Moi aussi je peux confondre les dictatures capitalistes et le capitalisme actuel... T'as juste un blocage sur la terminologie du mot capitalisme, que t'associe directement au marxisme/léninisme. Ce que je propose est complétement différent
Pour Cuba non ce n'est pas une erreur, tout simplement parce que la misère, les inégalités sociales, l'analphabétisme n'existent quasiment pas (voir pas du tout). Et oui, idée reçu, on est pas riche à Cuba, on est peut-être même pauvre (mais ça c'est du à notre vision d'occidental qui dit que pour être riche faut avoir une voiture et un smartphone), mais les Cubains ne sont pas dans la misère.
Et l'idh prend en compte ces données, qui sont essentiels. Évidemment ce système est un échec, parce que c'est une dictature, et aussi parce que ce n'est pas un pays riche à la base. En partant de ces principes, la communisme cubain est un exemple à prendre en compte. C'est pourquoi je pose la question d'un communisme démocratique en tant que solution aujourd'hui qu'on sait que notre fonctionnement n'est pas viable écologiquement. Si l'était viable, ce serait totalement différent. Mais on veut le beurre et l'argent du beurre, et c'est impossible.

Osef de 10 ans de retard c'est l'idée globale qui compte, et qui n'a pas changé. La Chine et l'Inde se développent effectivement, et polluent de plus en plus en conséquence, tu fais qu'apporter de l'eau à mon moulin
Putain, mais oui on est d'accord sur ce point !!!!! Mais si depuis l'urss (donc bientôt 100 ans quand même), on n'a pas eu le moindre système communiste démocratique tu crois quoi ? Quand tu vois le taux de chômage à Berlin (notamment à l'est), quand tu vois que le pib/habitant par land en Allemagne des 6 anciens länder de RDA sont les 6 faibles (certains ont même le niveau de certaines régions du sud de l'italie), tu crois quoi ?
Le communisme a toujours montré qu'il entrainait la misère et la dictature, je ne pense pas que ce soit un hasard.
Et désolé, mais j'ai toujours pas compris le lien entre communisme et écologie, j'ai toujours un peu de mal à te suivre, parce que t'en fais pas que les usines soviétiques elles polluaient, t'en fais pas que en chine ils polluent bien (même si ça n'a plus rien de communiste je te l'accorde). Cuba 52e idh d'ailleurs, c'est pas aussi bas que j'aurais imaginé, mais c'est pas non plus la gloire. Sachant que dans une dictature communiste on s'arrange toujours bien avec les chiffres si tu te souviens bien de tes cours d'histoire de 3e.
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MessageSujet: Re: Ecologie, peut-on s'en sortir ?   Sam 12 Oct - 17:05

Ah ok on a jamais essayé donc c'est de la merde, non c'est juste qu'on ne veut pas le faire. On ne veut pas s'appauvrir pour diminuer la misère et les inégalités.
Si les anciens communistes sont mal aujourd'hui c'est à cause de la victoire du capitalisme à la guerre froide... Et encore une fois je ne soutiens pas ce système, qui n'est pas écologique évidemment on se posait meme pas la question à l'époque.
Le lien est évident, tu réduis la richesse et la misère. Moins de richesse = moins de capitalisme = moins de progrès, moins individualisme, c'est tout ces facteurs qui nous ont amené à nous polluer. Arrêter le "développement" c'est arrêter de détruire la planète. D’où l'utilité de la carte.

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MessageSujet: Re: Ecologie, peut-on s'en sortir ?   Sam 12 Oct - 17:12

"On a jamais essayé." RDA veut dire république démocratique allemande si tu ne le savais pas. Ce qui signifie que les mecs se sentaient (ou plutôt voulaient se sentir) démocratiques. C'est pas qu'ils n'ont pas essayé, c'est juste que ça n'a tout simplement pas fonctionné, personne ne voulait du communisme donc ils l'ont imposé c'est tout.
Communisme moins de misère ? Moi je trouve que c'était encore pire mais bon, apparemment tu crois que c'est juste parce que les dans les 67 pays passés par le communisme, les gars étaient tous incompétents.
Moins de progrès. T'es ambitieux toi Wink. Je pense même qu'on devrait tout laisser tomber et retourner vivre dans nos grottes.

Pour essayer de revenir un peu sur le sujet, je suis d'accord que l'écologie c'est important, il faut vraiment essayer de trouver des solutions. Mais il faut faire attention à ce que ce mouvement ne devienne pas à son tour une brave dictature du genre "pas le droit de faire ci, ni de faire ça, t'as pas acheté les panneaux solaires fabriqués par le parti donc tu n'as plus le droit de travailler."
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MessageSujet: Re: Ecologie, peut-on s'en sortir ?   Sam 12 Oct - 17:27

On est une démocratie donc je pars du principe que si le communisme s'impose c'est parce qu'on a voté par lui. Je ne demande pas à ce qu'on l'impose.

Je pense qu'on doit vivre dans des grottes et toi tu pense que les générations futures doivent... pas vivre du tout. Avant la révolution industrielle on vivait pas dans des grottes pour info.

L'écologie occidental est un gros mensonge, on prend des mesures pour faire croire qu'on est plus écolos que les autres. Mais on continuera de polluer forcément et d'utiliser toutes les ressources.
Notre système ne va pas, à cause de l'écologie, ce n'est pas viable à terme. En continuant dans ce système mondialisé, tout le monde se développe, donc tout le monde va polluer, de plus en plus, les panneaux solaires et autres idées écolos ne feront qu'illusion.
Moi je cherche dès maintenant comment se sortir de cette situation, faut voir ou on va et pas seulement ou on est. Toi tu attends que dans 200 ans ça ne soit plus vivable, et fais semblant de dire c'est pas ma faute j'ai pris des mesures écolos mais en fait j'ai rien stoppé juste ralenti notre destruction.

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MessageSujet: Re: Ecologie, peut-on s'en sortir ?   Sam 12 Oct - 17:33

Il faut bien que tu te rendes compte qu'on est à un point de non retour. On ne peut plus tout réparer. On peut essayer de faire en sorte que ça ne s'empire pas trop, mais de toute façon il est trop tard.

Qu'est-ce que tu veux faire ? Dire aux indiens et aux brésiliens, "non arrêtez, vous avez pas le droit de vous développer" ?

Est-ce que t'es prêt à aller à la fac à pied, à rentrer chez toi en vélo, à ne plus utiliser ta télé et ton ordi ? Est-ce que tu crois que un régime qui interdirait tout ça au nom de l'écologie serait démocratique ?
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MessageSujet: Re: Ecologie, peut-on s'en sortir ?   Sam 12 Oct - 17:41

Voilà c'est ça, je souligne juste pourquoi notre monde est hypocrite, si on voulait vraiment supprimer la misère et la pollution, on pense demain au meilleur système et on le met en place.
Mais rien ne m'empêche de croire qu'on veuille le faire un jour, et créant quelque part un système qui marche et qui pourra avoir une vraie influence en gagnant progressivement du poids dans les pensées mondiales.
Parce que de toute manière on sera obligé d'y penser le jour où on sera danger, et on a aucune idée de quand ça arrivera

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MessageSujet: Re: Ecologie, peut-on s'en sortir ?   Sam 12 Oct - 18:14

Ok jsuis d'accord, mais c'est pour ça que je te parle de dictature écolo qui ne serait pas non plus l'idéal
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MessageSujet: Re: Ecologie, peut-on s'en sortir ?   Sam 12 Oct - 19:27

Oui, au fond tu as raison. Perso ça me ferait pas plaisir de perdre mes avantages des transports, ordi,etc. Peut être que j'accepterais si l'organisation est parfaite, écologique et égalitaire. Mais beaucoup trop de gens seront contre, donc oui ça doit surement passer par la dictature.
L'idée c'est peut être pas d'aller en arrière, mais au moins de freiner le développement, et d'innover uniquement dans l'écologie, parce que le monde de demain sera pire que l'actuel . On devrait donner la parole aux penseurs et non aux politiques

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MessageSujet: Re: Ecologie, peut-on s'en sortir ?   Sam 12 Oct - 20:19

Alors là il y a clairement de tout... Tu ne pourras pas IMPOSER les idées écologiques à tout le monde (tous les pays d'ailleurs les EU s'en foutent complètement et franchement ce n'est pas prêt de changer..)
Ensuite s'appauvrir? Mais Elbenji tu imagines ce que tu dis? Pense déjà à ceux qui galèrent les fins de mois pour avoir quelques choses dans leurs assiettes... + ceux qui sont déjà dans la galère...
Si on ne produit pu assez pour l'écologie ben la France est foutu et c'est quasiment sûr... Et c'est plutôt logique car si on produit moins donc encore plus de chômage et tout vive le bordel...

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MessageSujet: Re: Ecologie, peut-on s'en sortir ?   Dim 13 Oct - 2:58

Arya a écrit:
Oui, au fond tu as raison. Perso ça me ferait pas plaisir de perdre mes avantages des transports, ordi,etc. Peut être que j'accepterais si l'organisation est parfaite, écologique et égalitaire. Mais beaucoup trop de gens seront contre, donc oui ça doit surement passer par la dictature.
L'idée c'est peut être pas d'aller en arrière, mais au moins de freiner le développement, et d'innover uniquement dans l'écologie, parce que le monde de demain sera pire que l'actuel . On devrait donner la parole aux penseurs et non aux politiques
Pour une fois qu'on est d'accord !
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MessageSujet: Re: Ecologie, peut-on s'en sortir ?   Dim 13 Oct - 7:18

nico62 a écrit:
Alors là il y a clairement de tout... Tu ne pourras pas IMPOSER les idées écologiques à tout le monde (tous les pays d'ailleurs les EU s'en foutent complètement et franchement ce n'est pas prêt de changer..)
Ensuite s'appauvrir? Mais Elbenji tu imagines ce que tu dis? Pense déjà à ceux qui galèrent les fins de mois pour avoir quelques choses dans leurs assiettes... + ceux qui sont déjà dans la galère...
Si on ne produit pu assez pour l'écologie ben la France est foutu et c'est quasiment sûr... Et c'est plutôt logique car si on produit moins donc encore plus de  chômage et tout vive le bordel...
Non au contraire, quand je parle de s'appauvrir c'est a l'échelle du capitalisme : perdre en biens, en services, en capitaux. Mais gagner en organisation, en égalité sociale et supprimer la misère justement. C'est ca le principe. Mais on peut le faire sans être radical

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MessageSujet: Re: Ecologie, peut-on s'en sortir ?   Dim 13 Oct - 9:24

Déjà si on arrêtait de faire des folies ce serait bien. Dubai par exemple on aurait jamais du la créer, j'ose même pas imaginer ce que cette ville a consommé pour être construite et pour qu'on y vive. En + on exploite les pauvres pour construire, donc tout qui va pas Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Ecologie, peut-on s'en sortir ?   Dim 13 Oct - 18:51

Oui Dubai et tout.. Mais bon après c'est comme tout.. l'homme veut toujours faire plus et avoir quasi aucune limite et ceux qui font le meilleur truc se croient "supérieurs" ou meilleurs que les autres..

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